Воин знает о своем ожидании и знает, чего он ждет. Когда он ждет, у него нет желаний, и поэтому, какую бы малость он ни получил, это всегда больше, чем он может взять (К.Кастанеда)
Постепенно провожу обновление инструкции для новичков в Стратегиуме с учетом нового интерфейса. Сегодня дополнил про то, как начинать партии и делать в них свои первые ходы. Все расписано очень детально:
В чатике uniwar зашел разговор про поляка Вагона. Это как раз иллюстрация той ситуации, о которой я писал выше - в юнивар осталось крайне мало сильных игроков, а в турнирах участвуют из них еще меньше. Поэтому даже такой по прежним меркам выше среднего игрок как Вагон сейчас выглядит как топовый монстр. В свое время я немало с ним играл, репортажи есть и в боевых журналах и на Арене:
там вообще чуть ли не пошагово наши два боя с ним со скринами, оба я выиграл. А вот и его слова:
ЦитатаTALONE ()
Well, as you can see in the link provided by Talone, our first battle is coming to an end. I lose. I expected that, but I regret a little, because in the first half of the party, initiative belonged to me, I felt that I had the upper hand. This aroused the hopes of winning. I think I've sacrificed too many units to gain first base from Talone. He instead took a neutral base and using superior in terms of units gained the upper hand on the battlefield.
Talone uses all available means to fight. When on the virtual battlefield it was not as good as he expected, he put pressure through chat. Well, anything that is not forbidden is allowed Mainly he urged me to move fast, but also accused me that someone helps me in the game. Yes, I know it is meant to be a show for spectators on runiwar.pl. But I think, not a speed, but good moves do the show.
Talone is a very good player, on this map probably the best. As I read on the runiwar.ru, he did not expected that I will play that good. Therefore perhaps at the beginning inadvertently made a mistake. On the other hand, I played this map almost for the first time, and I think I'll play better next time. Therefore I look forward to our rematch. I hope it will be great battle.
Это цитата с оф форума. Желающие их там найдут. Кто не верит - спросите Вагона его ли это слова.
Также если мне не изменяет память Вагон принимал участие в нескольких наших турнирах и проигрывал там нашим бойцам.
В общем, ребятки, еще раз повторюсь, что мало кто сегодня знает НАСТОЯЩИЙ юнивар, большинство играют в какую-то пародию. А самые сильные бойцы Рунивара (около 50 игроков), которые когда-то наводили ужас в юниваре затем перешли в Стратегиум, где их талантам находится гораздо более достойное применение т.к. юнивар пошел по пути проституции и продал былые идеалы. Мы победим!
В чатике uniwar зашел разговор про поляка Вагона. Это как раз иллюстрация той ситуации, о которой я писал выше - в юнивар осталось крайне мало сильных игроков, а в турнирах участвуют из них еще меньше. Поэтому даже такой по прежним меркам выше среднего игрок как Вагон сейчас выглядит как топовый монстр. В свое время я немало с ним играл, репортажи есть и в боевых журналах и на Арене:
Справедливости ради, это было 5 лет назад. За это время меняется не только форма игроков, но и мета (вместе с изменениями баланса). Поэтому тот факт, что ты побеждал Вагона тогда строго говоря ничего не доказывает. Свою текущую силу можно показать только победой в текущем турнире.
Сообщение отредактировал Nargott - Понедельник, 19.11.2018, 17:00
Справедливости ради, это было 5 лет назад. За это время меняется не только форма игроков, но и мета (вместе с изменениями баланса). Поэтому тот факт, что ты побеждал Вагона тогда строго говоря ничего не доказывает. Свою текущую силу можно показать только победой в текущем турнире.
Наивный ты чукотский мальчик, на топовых уровнях побеждают не знанием баланса (он есть у каждой стороны) и не метой, побеждают УМОМ т.е. способностью концентрироваться, анализировать и принимать решения. И бои на той карте, на которой мы с Вагоном играли - САМЫЕ сложные бои в юниваре и на САМОЙ сложной карте в игре. Потому что столько вариантов и эффективных комбинаций сколько есть на ней в боях сап-сап, нет больше ни на одной карте и ни в одном сетапе. А добавление всех этих тупых новых юнитов на самом деле не добавляет разнообразия, а уменьшает его и УПРОЩАЕТ геймплей. Юнивар сейчас стал более примитивным.
Вряд ли ты когда-нибудь вообще сможешь понять, что я тебе пытался сказать и о чем у нас вообще был разговор, который ты свел в итоге к примитивной и неудачной попытке клонированного дурачка обосрать настоящего мастера. Теперь твое время вышло, общайся с себе подобными недоразвитыми в чатике юнивара, а на моем сайте ты мне надоел и поэтому отправляешься в бан. Просто потому, что ты мне надоел и я понял, что ничего толкового из тебя не выйдет. Мы победим!
Талон, ты просто днище, во всех отношениях. Я думал, ты мастер, а ты трепло пустое, за базар не отвечающее. Удачи тебе в твоем Стратегиуме, конченный неадекват
Поздравляю всех, мы переехали на новый сервер! Сегодня еще понаблюдаем за его работой, а если все будет нормально, то завтра утром разморожу турнирные партии. Так что участники турнира собирайтесь с мыслями. Мы победим!
Nargott, Ого, тут была интересная дискуссия). Я сам пришел в стратегиум из шахмат и довольно интересно читать мнение другого шахматиста на эту игру. Про юнивар много говорить не буду, мне эта игра неинтересна, т.к. чрезмерно на мой взгляд примитивна, дисбалансна, да ещё и платить нужно, чтобы побеждать. Я в неё чуток поиграл, не пользовался переходами, рандомами какими-то, поиграл, наверное, 2-4 недели, или сколько там нужно, чтобы купить стража и потом забросил. Быстро достиг уровня 1900+, тупо что-то тут почитав. А вот насчет стратегиума поспорю. Для начала твое заявление о том, что просто жизненно необходимы разные расы в игре, чтобы она была интересна и прочее. На самом деле, довольно странно такое читать от шахматиста уровня КМС, (я сам примерно на таком уровне играю). Во первых, ответим на вопрос, что дают вообще эти самые разные расы, в чем их фишка? В том, что это абсолютно разные стратегии и методы достижения результатов. В шахматах такое достигается в ассиметричных позициях, разных пешечных структурах, когда одному выгодны размен одних фигур, другому выгоден размен других, например, плохого чернопольного/белопольного слона; один стремится в эндшпиль, другой стремится к фигурной игре, порой не потому, что ему так нравится, а просто позиция заставляет так играть. Разные стратегия дает живую игру, даже несмотря на то, что "раса" одна и так же. Я только в этом вижу необходимость различных рас, ещё в невозможности копировать стратегию оппонента. Если есть ещё что-то важное в необходимости этих рас, то прошу ответить. В стратегиуме обилие стратегических планов и направлений игры уже очень большое, несмотря на то, что пока всего 1 раса. Тут нет такого как в юниваре, строим одних мух и в топку других юнитов при любом раскладе, что бы не строил соперник. Здесь всегда нужно учитывать то, как играет твой оппонент, что строит, какие планы проводит. Ты сам тоже имеешь большой выбор на каждом ходу, что строить и когда, нету такого, что тот или иной юнит вообще выпадает из игры и никто даже не рассматривает возможности его постройки, все зависит от ситуации и от карты. А в будущем, когда появятся ассиметрические карты, где у одного игрока одни стратегические плюсы, у другого другие плюсы игра будет ещё богаче. Очень жаль, что твои интерес к игре связан только с наличием разных рас. Где-то в твоих постах прочитал мысль, что при одной расе неизбежно возникают одни и те же имбовые связки, тактики, которые 100% будут эффективней любой другой. Это может верно для юнивар, но вряд ли применимо к стратегиуму. Объяснять довольно долго, нужно поиграть и почувствовать. Про сложность в освоении. Вообще никаких особых сложностей в освоении не почувствовал. Основы были как-то довольно понятны на интуитивном уровне, например, гексы и их влияние. Библиотеку было занимательно читать. Поиграл несколько десятков игр с ботом и можно сказать уже почти готов). Ещё хочу сказать, что стратегиум, на многих картах это игра, где тебя могут быстро переиграть именно стратегически, а не просто тактически, хотя пока многие партии заканчиваются именно тактическим просчетом. Но часто в основе ошибок имеются и явные стратегические проблемы. Насчет поздних стадий партий и глубоких эндшпилей, эта проблема в игре пока не стоит особо остро. Во многом мне кажется, что это проблема скорее проектировки карт, должны быть спорные точки, обладание которыми должно давать достаточный для победы перевес. Идея с лимитом юнитов хорошая и, возможно, её стоит ввести в будущем, можно даже гексы, которые смогут повышать лимит войска нужно ввести, но никак не общий лимит на всех. Так после одной атаки соперник просто построит на своих шахтах столько юнитов, что противник лишится возможности строиться, побеждать будет тот, кто первый атаковал.
2Vagon: поскольку Талон меня забанил за правду, приходится писать с другого аккаунта (думаю, и этот тоже пойдет в бан).
Уровень 1900 в Юнивар - это уровень 1400 в шахматах, 3 разряд. Я сейчас приближаюсь к отметке в 2300 (аналог 1 разряда). Если бы меня устраивали шахматы, я бы продолжал играть в шахматы, а не искал бы прочие другие пародии. Стратегиум пытается занять нишу шахмат, но в чистом виде это заведомо проигрышная позиция, имхо. В шахматах огромное множество вариантов, дебютов, позиций, плюс отличная простота в освоении для новичков, плюс раскрутка и денежные вложения. А у вас что из этого? Игра для узкого круга лиц. Сравниваться с шахматами можно, только при выходе на уровень в хотя бы 10-100 тысяч игроков, то есть при таком же масштабе, не пытаясь доказать, что жук изящнее слона, а сначала вырастив этого жука до размеров слона.
Строгой необходимости в нескольких расах нет, и пример тому - шахматы. Однако, расы являются огромным преимуществом, в том случае, если они достаточно качественно сбалансированы (качественно - значит не только в сторону равенства результатов, но и в сторону обеспечения большого количества различных эффективных возможностей). Игра с одной расой неизбежно имеет меньше тактических измерений, как игра в одной плоскости против игры в нескольких плоскостях. Шахматы в этом плане отнюдь не исключение, просто свою плоскость они задействуют весьма эффективно. И причин в этом три. Первая - выбор, какой фигурой ходить (в обычных стратегиях такого нет, только одна фигура ходит, и в том соль, чтобы выбрать, кто именно). Вторая - принципиальные отличия в мобильности каждого юнита (использование разных траекторий движения), в сочетании с отличной динамикой (один удар - один труп), которая только подчеркивает роль мобильности. Третья - одна-единственная, но оптимизированная карта (с точки зрения динамики, баланса, многообразия дебютов и т.д.).
По поводу Юнивара, я пытаюсь всячески бороться с масс мухами, мухосвинами и прочим бредом "тактической мысли". На своем уровне довольно легко растаскиваю это дело муходраками с добавлением червей по необходимости. И каждый раз получаю удовлетворение от того, что наказываю оппонентов за примитивные однообразные страты. Возможно, потому, что все играют мухосвинов, и никто не умеет играть против муходраков (нет опыта). Но проблема мухи в том, что она переапана, слишком универсальна, и по земле хорошо работает, и по морю, и против воздуха, и амфибий разбирает на ура (даже на рифах у тех нет преимущества). По ощущениям муха эффективнее спидера (не сильнее спидера, а именно - эффективнее) и возможно даже мародера. Мародер крайне опасен, но не так универсален, как муха. Самое паршивое, что сейчас массовая муха, вероятно, даже переигрывает драков в воздушном противостоянии, чего быть никак не должно. На моем уровне этого не происходит, потому что оппоненты, видимо, недостаточно хорошо управляют мухами и/или строят их слишком мало (и слишком много свиней).
В Юниваре я пытаюсь активно продвигать идеи, которые разрушат устоявшуюся мету через игру в 2-3 типов юнитов в каждом матчапе, сделают более полезными альтернативы. На мой взгляд, задействованы должны быть все юниты, в зависимости от состава армии соперника, то что такой баланс для игры с 3 расами реален, доказывает великий и непревзойденный (пока) Старкрафт.
Да, при одной-единственной расе я всегда предпочту шахматы Стратегиуму. Потому что: шахматы поддержали миллионы людей и здесь есть реальная конкуренция. И потому что: кто авторы Стратегиума, небольшая группа увлеченных людей, на голом энтузиазме без финансовых вложений, один из которых явный неадекват, что только портит репутацию игре. Если бы Стратегиум разрабатывала контора уровня Близзард, с крупными финансовыми и (что еще более важно) людскими ресурсами, это внушало бы куда больше оптимизма. Про сам Стратегиум я не пишу ничего плохого, просто игра еще не готова, аудитория игроков не сформирована и к ней (игре) нет доверия, по причинам, изложенным выше.
По поводу общего лимита, пока не вижу тут проблемы. Одна сторона атакует, разменивается, выкупает юнитов. Затем другая сторона контратакует, разменивается, выкупает юнитов. А если сидишь в голой пассивной обороне и тупо лечишься, с какой стати преимущество должно обеспечиваться просто так? Грамотная оборона всегда имеет в виду эффективную контратаку, иначе баланс в игре сломан в пользу унылого стояния. И как раз против такого стояния и заточена идея общего лимита.
Добавлено (29.11.2018, 05:07) --------------------------------------------- P.S. Для тех, кто интересуется, каков я как балансер, могу скинуть свою разработку по щахматам: Asymmetric Chess Где мне удалось всего за месяц ввести максимально простые правила, привнесшие в игру 3 уникальные расы (повторяются только короли, даже пехота кардинально отличается) при практически идеальных винрейтах. Но поскольку никаких финансовых вложений и раскрутки я не делал, игра до сих пор на задворках (интересна узкому кругу лиц). Стратегиум может ожидать такая же судьба.
Добавлено (29.11.2018, 07:00) --------------------------------------------- По поводу баланса еще отмечу, что у вас любительский баланс, а в Юнивар - профессиональный. Почему? По одному простому критерию - статистике. Пока нет работы с объемным числом партий (не менее тысячи для каждого критерия) и пока не выявлены четкие критерии оптимальности баланса (винрейты, диапазон частот применения тех или иных юнитов, корреляция их применения и винрейта, то же самое в разрезе разных уровней мастерства), все заявления об "отличном балансе" не более, чем слова и мнения отдельных игроков. То есть, вам необходимо иметь большое число игроков и партий, как и конкретные критерии для того, чтобы можно было объективно оценивать баланс.
В примере выше я проводил глубокую аналитику шахматной игры, изучал такие критерии фигур как средняя мобильность, мобильность в зависимости от положения на доске, мобильность в зависимости от наличия препятствий, количество разных целей, на которые может напасть фигура за один ход, общий потенциал (количество разных целей, на которые может напасть фигура в совокупности своих ходов), агрессивность (в шахматах направления атаки неравнозначны, к примеру слон более агрессивен, чем ладья, так как в сторону противника направлены 2 диагонали против 1 вертикали ладьи), слабость постоянства цвета (слабость слонов), слабость переменного цвета (слабость классических коней), и вся эта аналитика смогла дать лишь приблизительную оценку силе фигур, в то время как статистика показала куда более точные оценки. Собрать статистику мне помог шахматный движок, играющий на приличном уровне (выше моего собственного) и способный набивать много партий в единицу времени. То есть, у меня был автоматический сбор объемной статистики на высоком уровне игры, а у вас этого нет, потому что в принципе написание хорошего ИИ задача крайне нетривиальная и почти невыполнимая малыми ресурсами (в шахматах мне повезло, что уже были серьезные наработки по движкам ИИ и я просто воспользовался готовой программой).
Добавлено (29.11.2018, 08:19) --------------------------------------------- В примере выше при идеальных винрейтах мне удалось добиться высокой уникальности всех фигур (юнитов). Взять ту же пару волколак/единорог. Вроде бы формально отличий мало: различается лишь ближняя клетка, через которую юнит может ходить (ортогональ либо диагональ), однако одно это имеет множество следствий: у волколака гораздо выше опасность (число новых угроз за один ход), а у единорога - потенциал (общее число возможных угроз); волколак является легкой фигурой (не способен матовать короля), а единорог - тяжелой; у единорога нет слабости переменного цвета, а у волколака есть; пара волколаков легко может матовать короля противника даже в центре доски (без помощи других фигур, что уникально для пары легких фигур), а пара единорогов делает это куда сложнее и не форсированно (используя сложные сети и цугцванг). Или взять виверна и сравнить с обычной ладьей (грифоном). Разница "всего лишь" в том, что виверн перепрыгивает через первую клетку и не может ее занимать, но одно это порождает массу преимуществ и недостатков по сравнению с грифоном, отличий больше, чем у червя и волкера. Или пегас, моя любимая фигура, имеет возможность прыгать через одну ИЛИ две клетки, что дает ему уникальные возможности и преимущества, делая самой опасной фигурой на доске (и в целом самым сильным видом ладьи), не смотря на ограниченный радиус. Тут я еще могу долго распинаться о том, как все здорово и продуманно, но боюсь, что это не сильно будет отличаться от явно необъективных рекламных постов того же Талона, к тому же эта игра не является топиком данной темы, так что завязываю.
Сообщение отредактировал NG - Четверг, 29.11.2018, 08:55
у вас любительский баланс, а в Юнивар - профессиональный. Почему? По одному простому критерию - статистике.
Ну ты жопу с пальцем-то не путай. Критерий он тут определил) Одно дело - баланс между юнитами. Это одни цифры - уровни щитов, брони, атака, аура, цена, тактическое взаимодействие. И другое дело - статистика, где другие абсолютно цифры. Я года 4 играл в юнивар, столько же в стратегиум. И знаю на собственном опыте, могу сравнить. Баланс стратегиума это точная математика, основанная на кропотливой подгонке юнитов между собой. А баланс юнивара даже балансом не назвать, хоть ты миллионами статистик обложись. Аркадный рандом урона и то и дело повторяющаяся стратегия - лепить два-три сорта одних и тех же юнитов до упора пока есть свободные гексы - про это конечно тебе неизвестно). Статистикой в юниваре разрабы не пользуются, в отличие от стратегиума.
ЦитатаNG ()
В шахматах огромное множество вариантов, дебютов, позиций, плюс отличная простота в освоении для новичков, плюс раскрутка и денежные вложения. А у вас что из этого?
У нас огромное множество вариантов, дебютов, позиций, карт, возможностей. Игра не сложнее, чем компьютерные стратегии, так что новички играют нормально. Раскрутка будет - игра в альфе, так что не нагнетай. Сравнил тоже - шахматы, которым тысячи лет, и стратегиум, который по сути ещё только развивается и растёт, но который уже сейчас представляет собой кайфовую игру. Желтые штаны - два раза ку
Сообщение отредактировал Dr-Bang - Четверг, 29.11.2018, 08:54
Точная математика чего? Где статистические критерии, по которым баланс оптимален? Объективные цифры, оптимальные диапазоны, где? Я уже писал выше, что никакая гениальная математическая аналитика не способна без подключения статистики родить хороший баланс, лишь только дать первое (и грубое) приближение. На бумаге (или в калькуляторе) выходит одно, на практике (в статистике) - другое. Я имею в виду настоящую статистику из нескольких тысяч игр, а не пародию на статистику из пары десятков/сотен.
В Старкрафте например гениальный баланс. Причем всю статистику я могу увидеть. Винрейты всех матчапов, на разных уровнях игры, разнообразие дебютов, частоту постройки тех или иных юнитов и т.д. и т.п., множество гайдов по различным опенингам, массу РЕАЛЬНЫХ критериев, по которым можно увидеть, что с балансом все ОК. А у вас никакой статистики не видно (сомневаюсь, что она есть за неимением достаточного числа партий), никаких гайдов по опенингам, по крайней мере в открытом доступе. То, что продает Талон, это его личное дело, никому эти платные материалы особо не нужны, для раскрутки игры нужны реальные доступные гайды, по которым уже можно будет судить о каком-либо разнообразии в балансе.
К примеру, Талон писал про матчап КвК, что тут НАДО играть только в мух. Прочитав одну эту фразу я понял следующую вещь: либо Талон нубас и не шарит в игре, либо он просто врет (сознательно вводит людей в заблуждение), либо в этом матчапе есть реальные проблемы с балансом. Потому что игра в спам одного и того же юнита, не может быть матчапа примитивнее.
Цитата
Статистикой в юниваре разрабы не пользуются, в отличие от стратегиума.
А мне пишут обратное, что с винрейтами в матчапах все в порядке, и работа ведется в сторону популяризации тех или иных юнитов (что без работы со статистикой было бы странно). И если разрабы пишут одно, а Талон - другое, в силу личности последнего и количества вранья в мой адрес, я скорее поверю первым.
P.S. Еще раз повторю, что я не эксперт по Стратегиуму, поиграй я в эту игру достаточно долго, наверняка нашел бы косяков не меньше, чем в Юниваре (это более вероятно исходя из предпосылок). Но я не игрок Стратегиума, просто пишу о том, что не стоит вычернять одну игру и при этом писать недоказанные вещи о другой. Разработчики Юнивара не анонсируют нигде, что у них отличный баланс круче всех, в том числе Стратегиума, вы анонсируете, при этом не можете подкрепить это реальными цифрами. Переплюньте Юнивар по популярности, покажите отличную статистику хотя бы по тому единственному матчапу, который у вас есть, лишь после этого Стратегиум сможет объективно считаться "лучшей" игрой с "точно выверенным балансом". Мои придирки не в адрес Стратегиума как игры, а к тому, как он продвигается. Скромнее надо быть, для игры в альфа-стадии.
Вы плотно работаете с балансом? Отлично. Но не стоит считать всех других разработчиков придурками, которые на баланс плюют, только потому что так заявил Талон. Не вы единственные, кто работает с балансом, и пока не доказано, что вы здесь лучшие.
Сообщение отредактировал NG - Четверг, 29.11.2018, 10:14
NG, касательно ваших замечаний. 1900 в юнивар, я абсолютно согласен, что это уровень начинающего, набрать который можно, делая примерно рандомные ходы. Просто сказано это к тому, что Талоне не сильно приврал, когда сказал, что 2000 - уровень бота. По вашим словам, сейчас 2300 соответствует 1 разряду, а тогда была планка в 2000. Т.е. ваше мнение о сложности этой игры сильно упало. Стратегиум, конечно, это не шахматы, просто взяты основные идеи и принципы. Я сам наткнулся на эту игру, желая найти какую-нибудь интересную пошаговую игру. На данный момент это уже одна из лучших пошаговых стратегий на андроид, возможно, потому что особо никто не делает такие игры. Насчет баланса. Все верно, для баланса рас необходимо учитывать статистику, причем на каждой карте. Но сейчас раса одна, поэтому баланс можно подобрать по принципу камень-ножницы-бумага и он будет довольно точным. В будущем, конечно, необходимо собирать статистику, но пока такой возможности нет. Касательно любительского и профессионального баланса. Вы сами пишите, что муха переапана, слишком универсальна, при этом утверждаете о том, что в стратегиуме баланс хуже или любительский. Я бы понял, если сравнение шло со старкрафтом, до которого мы действительно пока не дотягиваем, но с юниваром сравнивать смешно. Почему смешно? Потому что в юниваре балансом никто особо не занимется, у них основная цель в зарабатывании денег. Поэтому они продают платные юниты, кнопки перехода, и им пофиг на дисбаланс рас. Никакая статистика им не поможет, если разработчики не заинтересованы в этом. У них другая концепция: создавать дисбаланс, чтобы можно было нагибать за деньги. В сравнении именно с юниваром стратегиум уж точно получше в плане баланса. Это больше потому что, жанр таких игр не очень пока популярен и считается видимо неприбыльным. П.С. Интересные шахматы, а нету правил на русском?
Vagon Когда я изначально давал оценку рейтингам, я ошибался, более детально изучив вопрос с рейтингами. Я смотрел на топовые рейтинги, сопоставляя их с шахматными, в то время как ключевым является именно такой параметр, как стартовый рейтинг (средний уровень начинающего, а не средний уровень игрока в системе, как это изначально можно было предположить). Плюс мне было приятно осознавать, что менее, чем за месяц я повторил свой "шахматный" результат, достигаемый годами, поэтому первоначальная оценки была завышенной.
Я не говорил нигде, что в Стратегиуме баланс хуже. Любительский - не значит хуже профессионального. Я сам вполне активно работаю над "любительским балансом", просто постольку, поскольку нет доступа к настоящей статистике. Просто пример с Асимметричными шахматами дал мне ясно понять, что расчеты и аналитика это одно, а практические условия и статистика - другое, и работа со статистикой (полноценной) вместе с четкими оптимальными критериями - это новый уровень, и к этому надо стремиться (по сравнению с просто "математически выверенным" балансом). Я не знаю, насколько баланс Юнивара "математически выверен" или насколько подробно здесь работают со статистикой, поэтому я не могу утверждать и не утверждал, что баланс Стратегиума хуже. Смысл моего поста был в том, что нельзя считать баланс "превосходным", находясь только на начальном уровне работы с ним. Баланс мухи и баланс слона это разные вещи, так как слон в отличие от мухи промасштабирован (имеет высокий статистический вес), и если изящную и отлично сбалансированную по своим масштабам муху пропорционально нарастить до слона, она не только не сможет летать, у нее лапки сломаются. Работа со статистикой - это именно работа над масштабируемостью игры, по сути.
На самом деле, сравнивать баланс Юнивара и Стратегиума лоб в лоб крайне сложно, потому что в одной игре 6 матчапов, а в другой один. Это как сравнивать объем и плоскость, принципиально разные измерения. Сравнивать матчапы один к одному? Ну хз, это как целое сравнивать с малой частью.
По поводу баланса я пока говорил лишь о количественных параметрах, которые в явном виде интересны лишь узкому кругу лиц-специалистов (хотя глобально влияют на весь геймплей и ощущения каждого игрока). Если говорить о качественной стороне баланса, то в первую очередь обращаю внимание (как и другие игроки) на силу и уникальность. Сила - это ощущаемая сила юнита, способности или характеристики, их потенциал, эффективность. Уникальность - это то, что делает юнита особенным. Пример отличной уникальности в Юниваре - мародер (единственный юнит с двойным ходом, очень сильной и эффектной способностью). Хорошо выделяется также муха, хотя с появлением фузь и мантисов по ее уникальности был нанесен серьезный удар. Спидер неплохо выделяется, но и не превосходно (у него нет уникальных и очень сильных способностей). Пример посредственной уникальности - пехота (хорошие отличия в мобильности, есть интересные способности кроме пеха, но почти одинаковая физика - боевые статы). Пример слабой уникальности - танки/пинзеры/плазмы (очень близкая физика, очень близкая мобильность, нет уникальных способностей).
Опять же, чем выше класс игрока, тем более тонко он ощущает различия между юнитами и умеет их использовать. То, что для новичка танк чуть ли не копия плазмы, для мастера имеет принципиальные нюансы использования. Тем не менее, соотношение уникальностей остается таким же, и мародер на всех уровнях игры гораздо более интересный (уникальный) юнит, чем танк. Соответственно, и мета на мародерах интереснее меты на танках, поэтому большинство игроков Юнивара поддержало появление бластеров, в то время как Талон на них плевался (справедливо в том плане, что танки были вытеснены чересчур сильно).
Добавлено (01.12.2018, 09:30) --------------------------------------------- P.P.S. Я кстати категорически не согласен с утверждением
Цитата
создавать дисбаланс, чтобы можно было нагибать за деньги
Мета была нарушена, это да. Но появление новых юнитов не влияет на мету лишь в том случае, когда эти юниты бесполезны. Про новые юниты Юнивара этого сказать точно нельзя, и это уже большой плюс (хотя амфибии на мой взгляд не дотягивают до уровня мух, но у них есть ниша). До своего уровня я дошел практически не применяя новых юнитов, только пару раз на морских картах строил мантисов/саламандр, и еще один раз построил несколько мантисов (не знал, как контрить левиафана, что было критично). Причем все это за просмотр рекламы, не вложив реальных денег. Я не знаю, что там творится на топовом уровне 2500+, но как минимум 95% игроков классом ниже (абсолютное большинство) могут побеждать на старых юнитах, почти не прибегая к использованию новых.
Сообщение отредактировал NG - Суббота, 01.12.2018, 07:52
NG, боюсь и 2300 в юнивар не соответствует 1 разряду в шахматах). Не припомню случая, чтобы шахматисты с нуля дорастали до 1-го разряда за 2-3 месяца, такого не бывает, а в юнивар бывает. Сравнивать баланс, конечно, на прямую нельзя, но можно сравнить хотя бы игру сап-сап с атлант-атлант. В юниваре что мы видим: тупой спам марадерами, немного пехоты. Ну и где тут баланс, где тут разнообразие, если вся игра ведется парочкой юнитов? Также с титанами и жуками. Одни юниты используются, остальные абсолютно бесполезны, что в дебюте, что в эндшпиле. Это касается даже не совсем темы баланса, это касательно разнообразия. Скучно очень. У меня вопрос, много ли вы задумываетесь над ходами в юнивар? Зачастую все пишут, что в юнивар можно играть в режиме 30 сек, пока не наступает фаза перестрелки. А там все начинают подбирать рандом. В старатегиуме так не получится, нужно постоянно следить за угрозами противника и пытаться создать свои, расстановка юнитов имеет решающее значение, особенно положение короля и стража, как и то, что строить каждый конкретный ход. Я уж не говорю о том, что абсолютно все юниты имеет смысл строить в той или иной ситуации, зависит только от карты и игры соперника. Пока только рельсотрон немного выпадает, ну и крейсер чересчур силен, но это исправят. Конечно, это пока на любительском уровне, без серьезной статистики, но у нас её пока мало. Новые юниты не являются бесполезными в юнивар. Конечно, если игроки ниже классом, обыгрывать их можно почти как угодно. Зачастую игроки их строят даже не зная зачем, не умея ими пользоваться. Но если идет игра игроков одного класса, то побеждать будет тот, кто имеет новых юнитов. Были бы новые юниты бесполезны, их бы никто не покупал. Только почему-то все говорят, что они имбы. Я и сам успел поиграть стражем за титанов, когда накопил монетки. По мне очень имбовый юнит, нагибал тяжелую технику только так, особенно пинзеров ну и жуков вообще. Банальный пример: один строит плазму, а игрок без платных юнитов не может строить плазму/танк/пинзер, т.к. будет размазан боппером.(угроза сильнее исполнения) Разве это не нагибательство и не покупка игрового преимущества за деньги?
На самом деле, сравнивать баланс Юнивара и Стратегиума лоб в лоб крайне сложно, потому что в одной игре 6 матчапов, а в другой один.
Вкорне неверно. Баланс не зависит от количества матчапов. Баланс на самом деле это - геймплей.
С хреновым балансом между юнитами и расами партии будут однообразными, геймплей будет бедным, предсказуемым. А с отличным балансом геймплей будет богатым и непредсказуемым)
Ты сказал - статистика является критерием. Для стратега это собственный опыт. Я уже много пятилеток играю в такие игры и знаю точно - по геймплею стратегиум на голову выше юнивара. Желтые штаны - два раза ку
NG, боюсь и 2300 в юнивар не соответствует 1 разряду в шахматах). Не припомню случая, чтобы шахматисты с нуля дорастали до 1-го разряда за 2-3 месяца, такого не бывает, а в юнивар бывает.
Я 2300 еще не достиг, пиковый был 2280. Исхожу исключительно из объективных цифр (разницы в рейтинге между новичком и соответствующим уровнем). В шахматах аналогичные 1800 ЭЛО - это минимальная планка 1 разряда, а норма это 1900 +/- 100.
По поводу танков все верно, меня также бесит невозможность сейчас полноценно отыгрывать на танковых из-за бластеров, это одна из проблем нынешней меты. Однако, еще раз повторю, игрок без платных юнитов может их строить за просмотр рекламы, так что пенять на донат здесь странно. Я изредка так делал (но гораздо чаще использовал отмену хода за ту же рекламу).
ЦитатаDr=Bang ()
Вкорне неверно. Баланс не зависит от количества матчапов. Баланс на самом деле это - геймплей.
Что вкорне неверно? Что сравнивать сложно? Зато ругать Юнивар - легко. Вот как введете полноценные 3 расы, тогда и вернемся к разговору о разнообразии юнитов в каждом отдельном матчапе, а так, извините, но сравнивать нечего. Жонглировать одним мячом и тремя - разные вещи. Пока у меня складывается ощущение, что аудитория Стратегиума состоит исключительно из хейтеров Юнивара, пошедших по стопам Талона. У вас есть хоть один человек, кто действительно любит обе игры?
Сообщение отредактировал NG - Воскресенье, 02.12.2018, 16:54
Неверно делать выводы о качестве баланса, основываясь на количестве матчапов. Этот подход лишён логики.
ЦитатаNG ()
Что сравнивать сложно?
Сравнивать можно что угодно, главное - применять при этом голову, а не валить всё в одну кучу - например баланс считать зависимым от числа матчапов.
ЦитатаNG ()
Зато ругать Юнивар - легко.
Стоп! Где была ругань по отношению к юнивару?
Вот это - "по геймплею стратегиум на голову выше юнивара"? Это ругань? Ну тогда извините, что обидел)
ЦитатаNG ()
Вот как введете полноценные 3 расы, тогда и вернемся к разговору о разнообразии юнитов
Если у тебя будет желание - поговорить можно обо всём. Хоть о разнообразии, хоть о балансе, хоть о геймплее, хоть о количестве матчапов.
ЦитатаNG ()
Жонглировать одним мячом и тремя - разные вещи.
И опять под сомнительные выводы подводится неверная база. При чем тут жонглирование? Можно и одним мячом отжонглировать так, что люди будут аплодировать, а можно и с тремя мячами выйти к публике и опозориться. Что доказывает количество мячей? Ни хрена это количество не доказывает.
А знаешь, так и быть) Примем на минутку твою точку зрения. Если для тебя количество мячей - сильный аргумент, то хоккей со всего одной шайбой - говно. Надо дать хоккеистам три шайбы. А футболистам дать три мяча. Даже не три можно дать, а штук десять. Ведь чем больше тем лучше, верно? ))
ЦитатаNG ()
складывается ощущение, что аудитория Стратегиума состоит исключительно из хейтеров Юнивара
Как угодно) Я вот считаю, что ты сам хейтер. Ты напрочь отрицаешь стратегиум, пока в нем не появятся дополнительные расы. Ты ненавидишь талона и эту ненависть проецируешь на всё и всех, что с ним связано.
ЦитатаNG ()
У вас есть хоть один человек, кто действительно любит обе игры?
Талон. Да и я тоже. И ещё людей у нас таких есть) Просто ты как хейтер этого не видишь. Желтые штаны - два раза ку
Неверно делать выводы о качестве баланса, основываясь на количестве матчапов.
Я не сказал, что баланс некачественный. Я сказал, что баланс единственного матчапа и баланс 6 матчапов - это принципиально разные уровни. Уровни сложности, модели баланса, плоскости измерений. Вам по сути не нужно беспокоиться о равенстве матчапов, так как зеркало всегда равно (условно есть только различия первого и второго игрока). Вам не нужно беспокоиться о том, чтобы юниты были задействованы во всех матчапах одновременно, оптимизировать игру в 1 измерении и в 6 это разные вещи. Да, ваша плоскость матчапа шире, чем в Юниваре, здесь больше юнитов и нет "забытых", но тем не менее, это все равно лишь одна плоскость.
Цитата
Вот это - "по геймплею стратегиум на голову выше юнивара"? Это ругань?
Это - вычернение одной игры, чтобы возвысить другую. Если бы ты любил обе, так бы не писал. Я например люблю Героев Меча и Магии 3 и Героев Меча и Магии 5, могу найти десятки/сотни недостатков и достоинств друг относительно друга, у меня есть фаворит (Герои 5), но никогда не напишу, что одна игра по геймплею "на голову выше" другой.
Цитата
Как угодно) Я вот считаю, что ты сам хейтер. Ты напрочь отрицаешь стратегиум, пока в нем не появятся дополнительные расы.
Где я отрицаю? Я просто не хочу в это пока играть. Во-первых, это альфа, во-вторых плоская (всего лишь один матчап). Когда в игре будет объем, тогда позовите Если я что-то обидное пишу про Стратегиум, так и пишите. Потому что с моей точки зрения я просто перечисляю факты, без негативной эмоциональной окраски.
Цитата
Ты ненавидишь талона и эту ненависть проецируешь на всё и всех, что с ним связано.
Талон справедливо заслужил такое отношение, мое и других игроков Юнивара. Хотя сказать, что это ненависть нельзя, скорее презрение. Бросает тень на Стратегиум? Безусловно. Ввиду того, что у руля человек, которому плевать на интересы игроков, за исключением тех, кто ему поддакивает. Можешь проследить историю моих постов (пользователь Nargott), начиная с первых, мое изначальное нейтрально-уважительное отношение к Талону и как стремительно он умеет настроить даже нейтральных людей против себя. Даже более того, поначалу я всерьез доверял его мнению, статьям и тому, как он опускал разработчиков Юнивара.
P.S. Чисто из интереса, кто-нибудь из вас верит, что я клон некоего Ванечки?
P.P.S. Пока вы остаетесь только в рамках одного матчапа, вас скорее нужно сравнивать с шахматами, чем с Юниваром. Так вот с моей точки зрения, почему шахматы предпочтительнее: 1) Выше динамика (можно сыграть партию как за 2 минуты, так и за несколько часов). Это не проблема Стратегиума, просто по динамике с шахматами очень сложно конкурировать, в этом плане они (блиц) могут быть быстрее даже стратегий реального времени типа Старкрафта 2) Объективно выверенный баланс против неизвестного баланса (может быть, он также выверен, но в этом надо убеждаться лично) 3) Огромная теоретическая база 4) Огромная конкурентная среда 5) Чистый "кибер-спорт" (по моему мнению, шахматы ближе к кибер-спорту, чем к спорту, но не суть важно). Влияние дисбалансных карт на результат игры абсолютно исключено 6) Оптимальная простота правил (ты ходишь только одной фигурой за раз, за счет чего можно легко и быстро считать многоходовые комбинации, не заморачиваясь на ненужных деталях)
Что является недостатками шахмат: 1) Они слишком распространены, стандартны и могут приесться 2) Они просчитаны ИИ (романтика шахмат уступила место чистому расчету) 3) В шахматах есть "ничейная болезнь" (на мой взгляд, результативность встреч можно было бы резко поднять, просто отменив правило пата, но тут не все так однозначно) 4) В шахматах только один зеркальный матчап (я пытался это исправить в своих Асимметричных шахматах). Та причина, почему я не могу быть полностью удовлетворен шахматами как стратегией. 5) В шахматах неполный арсенал стратега - нет экономической составляющей, нет разведки. Но тут и Юнивар со Стратегиумом не особо блещут. В Стратегиуме, как я понял, отсутствует туман войны (=нет разведки), и из-за режима симуляции доната/будущего он невозможен. В Юниваре он есть, но из-за отмены хода разведка чересчур простая и халявная. К тому же, в нынешней мете разведывать особо нечего, если человек уперся играть в мухосвинов, то он будет придерживаться подобного билда от начала и до конца (слишком статическая мета, против чего я пытаюсь бороться). Про экономику Стратегиума ничего не могу сказать, в Юниваре развита слабо (почти всю игру обе стороны имеют равный и постоянный доход).
Сообщение отредактировал NG - Понедельник, 03.12.2018, 05:07
Это - вычернение одной игры, чтобы возвысить другую. Если бы ты любил обе, так бы не писал. Я например люблю Героев Меча и Магии 3 и Героев Меча и Магии 5, могу найти десятки/сотни недостатков и достоинств друг относительно друга, у меня есть фаворит (Герои 5), но никогда не напишу, что одна игра по геймплею "на голову выше" другой.
Не игру, а владельцев. Представьте, что героями 3 завладели другие разработчики, переделали эту игру, отняли у вас старую версию игры(ну просто представим такое, т.к. это пк и не только онлайн игра). Эти разработчики ввели в эту игру донат, добавили платных имба-юнитов(каких-нибудь супер архангелов и черных драконов и т.д.), сделали отмены ходов за донат, чтобы можно было перехаживать прямо во время битвы. Добавили за донат улучшение юнитов, зданий, платную магию и т.д. Интересно, вам бы такое понравилось? А ещё представьте, что все по инерции все ещё играют в 3-их героев, с трудом, но играют, т.к. альтернативы нету, а 5-ые ещё не популярны и никому не известны. Вы бы продолжали всем говорить, что герои 3 это такая замечательная и прекрасная игра, где все честно, мило и прекрасно, но как альтернативу могу вам предложить пятых героев?
ЦитатаNG ()
Я сказал, что баланс единственного матчапа и баланс 6 матчапов - это принципиально разные уровни. Уровни сложности, модели баланса, плоскости измерений.
Вы так пристали к этим расам, будто это что-то принципиальное и архи важное. В юниваре мы видим абсолютно шаблонную игру, где практически нет места творчеству, при этом вы утверждаете, что из-за наличия разных рас эта игра богаче геймплеем. Расы это прежде всего большая головная боль для разработчиков, усложнение игры, а уже потом чуть более богатый геймплей.
ЦитатаNG ()
P.P.S. Пока вы остаетесь только в рамках одного матчапа, вас скорее нужно сравнивать с шахматами, чем с Юниваром. Так вот с моей точки зрения, почему шахматы предпочтительнее:
Вы ведь не играли в стратегиум? Поиграйте побольше, может мнение изменится. Мне обе игры нравятся, но различия очень существенны. В шахматах: ничьи, мало экшена, поле битвы абстрактное. Также, как вы написали, шахматы слишком изучены, очень много надо знать, а главное уметь. Много нужно считать, очень много тактики сложность большая в этом плане. Ещё один немаловажный фактор: постоянная сложность реализации перевеса, даже в абсолютно выигранной позиции можно зевнуть, накосячить или не найти какой-то единственный путь. В стратегиуме я пока с этим не сталкивался, инициатива имеет большое значение, а реализация перевеса зачастую не такое фартовое дело. Как-то стратегиум более стратегичен. Надо поиграть, чтобы это все прочувствовать. П.С. Касательно ваших ассиметричных шахмат. На мой взгляд, пешки стоило оставить всем расам такие же. Пешечные цели, как и король, это какая-то "суть" шахмат, без них это уже точно другая игра. Как писал Филидор: "пешки душа шахмат". С разными пешками у всех рас игра чрезмерно усложняется и трудно воспринимается. И неужели баланс настолько получился хорошим? Мне кажется орки там имеют просто имбовые фигуру, особенно в закрытых позициях. Долго пришлось переделывать движок? Кстати, ваша статистика показывает, что винрейт у орков преобладает над остальными двумя расами, мне интересно узнать подробную статистику ничьих и поражений. Мне кажется, что люди и эльфы часто просто убегали на ничью с орками просто за счет того, что их пешки превращаются в легкие фигуры, а также, возможно из-за слабой игры движков в закрытых позициях, если, конечно, с такими пешками закрытые позиции вообще возможны.
